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French Translation (The History of Britain Revealed)
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alincthun



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Personnally, I'm beginning to really enjoy to be here, but I'm at your beck and call. And since Mick pretends to look elsewhere...
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alincthun



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Mais revenons à nos Français. Si, comme l'affirment les professeurs, ils parlaient à l'origine une langue « celtique » (leur mot pour désigner les langues parentes du gallois, du breton d'Armorique, du cornique, du gaélique d'Ecosse, etc., et que nous continuerons d'employer ici puisque c'est malheureusement celui avec lequel sont familiarisés bon nombre de lecteurs), alors cela signifie que les Français ont à leur actif trois transferts linguistiques successifs, ce qui est tout de même impressionnant. Ils commencent par parler celte, durant quelques siècles ; ils passent à une langue complètement différente, le latin ; et depuis une période plus longue de quelques siècles ils parlent une troisième langue, le français. Les habitants du sud de la France pourraient même dire qu'ils ont connu quatre transferts, puisque dans un grand nombre de régions on y a parlé l'occitan avant de parler le français. (Occitan est le terme aujourd'hui politiquement correct pour désigner ce qu'on appelait le provençal ou la langue d'oc. Soucieux de ne froisser personne, c'est le mot que j'adopte ici.) Mais les Français, qui, comme ils ne manquent jamais une occasion de nous le faire savoir, sont tout de même d'une intelligence remarquable, sont parfaitement à même d'effectuer un nombre indéfini de transferts de langue sans sourciller. Pourquoi se sont-ils mis en tête d'endurer un processus aussi fastidieux, ça, c'est une autre affaire. D'ailleurs, comme nous les Anglais ne manquons jamais une occasion de le leur faire savoir, les Français sont tout de même d'une stupidité remarquable.

Si je peux me permettre, d'après moi, les Français parlaient français à l'origine. De là, ils sont passés au français à un certain moment de l'époque romaine. Sous la domination franque, ils se sont mis au français, pour finalement adopter le français. Le seul transfert de langue notable est celui qu'a effectué la population du sud de la France en abandonnant progressivement l'occitan au profit du dialecte du Nord à mesure que s'affirmait la prédominance culturelle et politique de Paris, tout comme la population du nord de la Grande-Bretagne a adopté graduellement l'anglais méridional à mesure que s'est affirmée la prédominance de Londres. Ah oui, et bien sûr le cline linguistique français-celtique en Bretagne armoricaine s'est déplacé graduellement, mais inexorablement, vers l'ouest, tout comme le fit le cline linguistique anglais-celtique en Cornouailles, au pays de Galles, en Ecosse et en Irlande. Finalement, les Français ne sont pas aussi malins qu'ils se plaisent à le dire, ni aussi sots que nous nous plaisons à le dire. En fait, ils sont tout comme nous (quelle horrible pensée !).

Mais la question du gaulois (la langue du Français moyen à l'époque préromaine) nous offre une belle occasion d'organiser une bataille rangée entre l'épistémologie appliquée (Applied Epistemology) et l'orthodoxie universitaire.

Partant du principe que ce qui est est ce qui était, sauf quand manifestement ce principe ne se peut pas s'appliquer, nous en concluons nécessairement que la langue que parlaient les Gaulois était le français. L'orthodoxie, quant à elle, est convaincue que l'histoire est une suite ininterrompue de glorieux faits d'armes et de renversements frénétiques, principe qui peut s'appliquer à chaque fois que cela paraît plausible. Elle considère comme allant plus ou moins de soi que les Gaulois parlaient une langue celtique, sans doute très proche du gallois. Nous connaissons donc l'enjeu : français ou gallois ? Et le champ de bataille, comment se présente-t-il ? Le terrain est glissant, mais c'est faisable :

    1. Quelle qu'ait été la langue que parlaient les Gaulois, cette langue n'était pas écrite, et rien ne nous permet de conclure formellement dans un sens ou dans un autre ;
    2. Les rares inscriptions préromaines ou non romaines découvertes en France parlent des mois du calendrier ou mentionnent des noms propres, toutes choses qui normalement ne se libellent pas dans leur forme populaire (les mois anglais sont, par exemple, latins).
    3. Ces inscriptions sont écrites soit en caractères grecs, soit en caractères romains, et on peut penser qu'elle étaient retranscrites dans ces langues, quel qu'ait pu être l'original.
    4. Ces inscriptions font parfois référence à des choses comme Beltane ou les déesses Lune, que nous associons aux Celtes de Grande-Bretagne (bien que cette connexion soit elle-même tout à fait discutable).
    5. Nous ne savons pas avec certitude si les Gaulois étaient la population française ordinaire ou une caste guerrière étrangère. Ils peuvent très bien avoir été une élite celte venue de la Bretagne insulaire.
    6. Nous trouvons effectivement une population parlant une sorte de gallois dans l'ouest de la Gaule à l'époque moderne (les Bretons français). Mais nous ne savons pas jusqu'où cette population s'étendait vers l'est à l'époque romaine. Nous ne savons même pas si elle existait à l'époque romaine, puisque les premiers historiens parlent des Bretons comme étant des Celtes britanniques transplantés durant le haut Moyen Age.
    7. A diverses époques, des parties de la Gaule sont tombées sous la coupe de puissances qui ne parlaient ni latin ni gallois — Grecs, Carthaginois, Germains —, dont on peut supposer qu'ils ont laissé des traces de leur passage et qu'ils ont remué le pot des langues anciennes.

Mais l'élément qui écrase tous les autres est que :

    8. C'est un fait reconnu qu'une classe de gens de grande culture qui a opéré dans toute la Gaule à l'époque concernée : les druides. Et il est plus que probable que leur langue était le gallois. Et donc toute découverte « galloise » dans la France antique peut leur être attribuée à eux, et non à l'ensemble de la population.
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alincthun



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"C'est pourtant bien ce qui est arrivé" sounds good, or "c'est ainsi que c'est arrivé, tout simplement" (accompanied by a gallic shrug).

Oh! I adopt "c'est ainsi que c'est arrivé, tout simplement"!

Seems to me that 'fact' might be better as 'science certaine' rather than 'point fort' - the certainty needs to be emphasised.

I have spent many hours on trying to tame that sentence. I can't explain the difficulty. "Point fort" is not a translation of "fact". It's a makeshift. But your indications are really welcome. Must be ranked among not yet resolved problems.

"S'intégrer" is quite apt for "plug oneself in" I think - one of the many French words we've borrowed is 'niche' as in 'find one's niche' but I don't know if this is a faithful interpretation of the French.

"S'intégrer" was my very last choice. S'intégrer/se démarquer seems perfect.
But when I read the item "niche" in my Harrap's, I read: "To make a n. for oneself, (trouver �) se caser"! "Se caser" might be the accurate word. Though it's a bit "familier".

In connection with "niche", I wish we could chat one day about English/French resemblances in words as rear/arri�re, soil/sol, core/c�ur, etc., and also Cornish/French resemblances in words quoted somewhere in THOBR.
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Hatty
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Ils commencent par parler celte, durant quelques si�cles ; ils passent � une langue compl�tement différente, le latin

The sense has changed slightly - Ils commencent par parler celte; dans quelques si�cles ils ont tous.....blah blah ..

la population du sud de la France en abandonnant progressivement l'occitan au profit du dialecte du Nord

if you use 'graduellement' instead of progressivement, you don't in fact need to use 'graduellement' in the next part (tout comme la population du nord de la Grande-Bretagne a adopté l'anglais méridional is enough)

Why 'enjeu' though? La question est tr�s simple or something to that effect....

Highly educated: 'd'une éducation supérieure' perhaps? We talk about un homme de lettres but that's more reading and writing, education is pretty general.

rien ne nous permet de conclure formellement
clinching evidence - perhaps 'd'une mani�re irréfutable' rather than 'formellement'?

qu'ils ont remué le pot des langues anciennes.
you left out 'generally' - maybe 'compl�tement' or 'en générale'?

I'm enjoying this too.
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Hatty
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"Se caser" might be the accurate word. Though it's a bit "familier".

Yes, I also have Harrap's! Same reaction as you; 'plug' is quite idiomatic so might actually be appropriate!

I agree about imported words, the sense often changes and then rebounds on the original use, quite complicated. 'Niche' has homely connotations, a little corner or place like a burrow or nest. We've also borrowed your 'au courant' and 'au fait' for being up-to-date but it's a bit literary (used by those 'highly educated' people).
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alincthun



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Would this be known to a French audience? I wouldn't want them to think that I was personally advocating such a policy. (Though of course I suppose I do.)
Maybe we could explain to those poor French in a footnote. We could even let that mot d'ordre untranslated and explain in a foot note.

And just to be technical for a moment (to prove I can be) does not the English phrase really denote '(Let's) kick the Pope' and should therefore be Bottons le cul de pape! But, given that it is a command, when does the tutoyer kick in? Is the speaker addressing everyone (vous) or is he speaking personally to you, his political comrade-in-arms, and therefore it might be Bott le pape, which sounds really quite good.

But we find "well done, the Irish!" before, so the tutoiement seems not possible. "Bottons le cul du pape" sounds good.

But "bottez/bottons le cul du pape" is it a good translation? Could you precise, Hatty and Mick, how you understand it in English? (Let's) hit the pope with (y)our feet (in his buttocks)? (Let's) put the pope out ("dehors, le pape!")? ...
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alincthun



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There are several questions remaining unanswered and unresolved problems. But nothing very tough, it seems. I will take the weekend to account in trying to arrange everything.
One question: Shall I post-up the following pages tonight or sunday night?
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Hatty
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We're getting on pretty well, don't you think? I agree there are one or two niggles but no major stumbling blocks thus far. You can set the pace, as and when you're satisfied with the progress.

By the way, could "outstanding" be better as 'extraordinaire', it's just that 'remarquable' is more like noteworthy?

A suggestion a propos of my doubts re "enjeu"

Elle considère comme allant plus ou moins de soi que les Gaulois parlaient une langue celtique, sans doute très proche du gallois, ce qui pose la question en clair : français ou gallois ?
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Hatty
Site Admin

In: Berkshire
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d�s qu'ils en ont trouvé une, ils en font le point fort de leur enseignement et n'ont de cesse que tout un chacun ne soit d�finitivement convaincu que c'est l'évidence m�me.

Not entirely happy with this as I've said already...'ils la présentent comme science certaine devant toute la salle' or something similar?? (a 'strong point' isn't the same as presenting something as fact, which is the crux of the argument here)

S'intégrer/se démarquer seems perfect.
I prefer s'intégrer/se distinger but leave that to your judgement ("special" is the operative word here)

But "bottez/bottons le cul du pape" is it a good translation?

I'd also considered bottons le cul du pape but to be honest I'm not familiar with Irish slogans, of either persuasion, and wonder if the best solution would be to leave "Kick the pope!" in English with perhaps a footnote or 'explication' in parentheses.

Puis s'est produit le phénom�ne habituel
Too many "puis" - what about 'alors s'est produit...'?
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Hatty
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L'orthodoxie, quant � elle, est convaincue

I prefer something along the lines of '...tandis que l'orthodoxie mantient aussi passionément...' ('fervently' - it's intransigeant, quasi-ideological discussion don't you think?)
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Mick Harper
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Yes, I think "Kick the Pope" in English (it is after all quoting the Irish and I should think French people would understand the term even if not the precise context). I am however resolutely opposed to footnotes of any kind. If it leaves the readers a bit baffled...well, there are worse things.
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Hatty
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One question: Shall I post-up the following pages tonight or sunday night?

Sunday night, please, Alincthun - merci!
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alincthun



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I agree, dear friends. See you soon. Good night.
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alincthun



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Bonjour � tous les deux. I hope you enjoyed this short break. For my part, it has been really beneficial.

I couldn't help but adding some remarks and suggestions. (Not much.)

'C'est comme �a' becomes 'C'est ainsi que c'est arrivé, tout simplement!'

Shortly afterwards: instead of 'on se retrouve en plein', I'd simply prefer 'on est en plein dans le domaine'.

'Arbitre militaire'.

On page 106, let's come closer to the original: 'Alors, modifions lég�rement la question', rather than 'posons-nous la question un peu différemment'.

And just afterwards: 'comment (�) a-t-elle bien pu germer dans l'imagination de' or 'a-t-elle pu s'emparer de l'imagination de nos universitaires?'.

But I'd prefer 'l�, nous connaissons la réponse' or "nous avons la réponse" than 'l� il est facile de répondre'. What do you think?

To plug oneself: 's'intégrer' ou 'se caser'. All right, but we find 'plugged themselves' further. And in fact 'se caser avec' or 'aux c�tés de' is a bit surprising at first sight, but I like it (your assent is absolutely required):

[quote="alincthun"]"Alors, modifions lég�rement la question : comment cette idée absurde que le groupe de langues le plus vaste en Europe est devenu le plus petit a-t-elle bien pu s'emparer de l'imagination de nos universitaires ? L�, nous avons la réponse. (...) Avec les mythes de création, on retrouve toujours le besoin de se caser et en m�me temps celui de se distinguer. Alors, nos savants gallois :

1. ont conclu (� juste raison) que le gallois, le cornique, le breton et le gaélique formaient une m�me famille de langues ;
2. mais (ce qui est déj� plus hasardeux) se sont casés avec le (ou aux c�tés du) fran�ais, (de) l'anglais et (de) l'allemand en usant d'une vieille ruse (...)"

To be continued (tonight).
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alincthun



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I am still hesitating between "s'intégrer" et "se caser". If you hesitate too, we'll chose "s'intégrer" which is wiser.

Credit: "Oui, (je sais que) cela peut para�tre un peu gros, mais c'est pourtant bien ce qui s'est passé."

Sur la foi de pareilles inepties: "Sur la foi de pareilles imbécillités". I cannot find a more accurate translation, but I keep it in mind.

Bottez le cul du pape: Since it's a quotation, we must keep it intact. Yes, Mick, "bottez le pape" or, maybe better, "bottons le pape" is adequate.
I must add that this entire passage (about Celtic Christianism "from whose thread all modern civilisation is spun") is very mysterious to me.

Extirpate: "Extirper l'ingérence" doesn't seem suitable, because "ingérence" is an action though "extirpate" demands a term designing a fact or a state. Excuse me if my english is too weird. "Extirper la présence des druides" qualified by an adjective could be the solution.
(But, oddly, "extirper l'ingérence druidique" sounds much better than "extirper l'ingérence des druides.)

See you later.
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